[Podcast #1] Laetitia Vitaud et Nicolas Colin et la transformation du travail

La pandémie nous a fait prendre un peu de retard mais voilà enfin le 1er épisode des podcasts de Zevillage. Pour cette première, nous avons interviewé Laetitia Vitaud et Nicolas Colin.

Laetitia est auteure et conférencière spécialiste de la recherche sur le travail du futur. Son mari, Nicolas, ancien énarque et inspecteur des finances, est spécialiste de l’entrepreneuriat et co-fondateur de The Family, un incubateur de start-ups.

Ils publient chacun une newsletter et ensemble un media baptisé Nouveau départ consacré à l’après-crise où ils publient, entre autre, une vidéo à 2 voix. Petit clin d’oeil, nous les interviewons donc ensemble.

Une dernière chose avant de commencer: merci à Alain Moreau et à Séverine Fäh pour leur aide dans la production de ces podcasts.

https://player.ausha.co/index.html?showId=brJaxh3rOOXd&color=%2372238e&podcastId=BG622s7ZmKYk&v=3&playerId=ausha-7bbW

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Zevillage : Donc, début mars, vous avanciez votre départ de Londres que vous aviez prévu pour fin 2020, à cause du confinement, vous décidiez de vous rapatrier ici en Normandie. Vous avez même théorisé dans une newsletter de Nicolas, je crois, votre démarche. Est-ce que c’est la manière de s’alléger pour s’adapter à un monde qui devient incertain ? C’est quoi ?

Nicolas Colin : Cela partait pour nous de notre expérience du déménagement à Londres. On est partis à Londres il y a cinq ans, pour différentes raisons, et à l’époque, comme je l’ai expliqué dans cette newsletter à laquelle tu fais allusion, j’étais fasciné par le style de vie de mon associé dans The Familly qui s’appelle Oussama Ammar qui prétend pouvoir déménager avec juste une valise. Il s’est débarrassé méthodiquement, au fil des années, de tout ce qui pouvait trop l’encombrer dans cette mobilité permanente à laquelle il aspire. Et quand on a déménagé à Londres, j’ai cherché à comment répliquer cela à l’échelle d’une famille de quatre personnes.

En fait, comme on a cette petite maison ici où on enregistre dans l’Orne, on s’est dit on va mettre tout ce qui est lourd et encombrant à la campagne. Cela va être notre base arrière, de sorte qu’on pourra déménager à Londres avec aussi peu d’effets que possible et même en s’installant là-bas, dans quelque chose qui était déjà meublé.

En fait, on a beaucoup apprécié cette complémentarité entre la base arrière et la possibilité de déménager à Londres légers. Et moi, je me suis toujours dit, mais cela restait de l’ordre de l’irréalité, qu’en cas de pépin, si tous les deux ans on perdait nos revenus, on pourrait donner notre préavis à notre propriétaire à Londres et venir se réfugier ici à la campagne où la vie coûte très peu cher et où toutes nos affaires sont notamment tous nos livres.

Laetitia Vitaud : Cela fait effectivement une grosse différence en termes de dépenses parce qu’en enlevant le loyer et la vie à Londres et en se rebasant sur notre base arrière, qui nous coûte de toute manière puisque comme la garde, d’un coup, on a divisé nos dépenses par trois à cinq comme ça, d’un coup.

N.C. : Et en fait c’est arrivé de façon complètement inattendue du fait de la pandémie ou parce qu’on avait ce déménagement prévu de longue date de toute façon, on s’est dit on va l’avancer de quelques mois et attendre que les choses se tassent dans notre base arrière.

Zevillage : Il y a eu un déclic quand on a commencé à parler de confinement en Angleterre aussi, ou comment ça s’est passé ? Du jour au lendemain ?

L.V. : Précisément c’est quand l’Angleterre ne parlait pas de confinement, qu’on a un peu paniqué. On voyait toute l’Europe se préparer à un confinement, prendre le sujet très au sérieux. Et c’était le moment où Boris Johnson et toute l’Angleterre étaient encore un peu sur le modèle suédois de l’immunité grégaire. Nous on ne va rien faire, on va laisser le virus se répandre très vite et comme ça, les gens sont immunisés. Maintenant, on sait que tout cela c’est de la foutaise. On s’est dit «  Bon sang, qu’est-ce que c’est que ce pays », en sachant qu’il y a un système de santé qui se dégrade. En fait, cela nous a un peu choqué et c’est peut-être ça qui nous a fait réagir ou nous a fait nous sentir européens. En plus, dans un contexte où le Brexit qui va finir par arriver, etc. on s’est dit, c’est peut-être le moment.

On savait que les écoles finiraient par fermer et quitte à être confinés quelque part, du coup, si on ne profite plus des institutions locales, autant être dans un endroit où cela nous coûte moins cher. Et puis, il y a eu un peu aussi une panique économique parce que moi, je voyais mes conférences disparaître, j’avais un peu peur de l’effet économique de la pandémie. Donc on s’est dit, finalement, on est peut-être plus en sécurité à tous points de vue, économiquement, du point de vue sanitaire, dans notre base arrière normande.

N.C. : Il y avait un autre élément aussi, c’est qu’on parlait à l’époque de phénomènes de triage dans les hôpitaux. Il y avait encore la crainte que les hôpitaux allaient être débordés par trop de malades et que les personnels soignants seraient amenés à faire des choix radicaux en terme de qui on prend en charge, qui on ne prend pas en charge. Et objectivement, vu toute l’ambiance de xénophobie qu’il y a eu dans le contexte du Brexit au Royaume-Uni, moi, je me suis dit ça, littéralement, si on tombe malade, on a besoin de soins intensifs et qu’on se présente, si on n’est pas britanniques, on passera peut-être après. Et c’est probablement mieux dans un pays dont on est citoyen.

Zevillage : Tu as même théorisé une espèce de modèle d’économie domestique. J’avais lu à ce moment-là, de frugalité, de mobilité. C’est quoi ? C’est adapté à un monde certain, comme on l’évoquait tout à l’heure?

N.C. : Oui, c’est adapté à un monde incertain. Au XXe siècle, dans l’économie fordiste, ou l’économie de masse, il y avait une répartition de la distribution des risques entre les entreprises et les ménages. En gros, on garantissait aux ménages « vous allez toucher un revenu qui va être le même chaque mois », que ce soit un salaire ou des allocations chômage ou une pension de retraite suivant là où vous en êtres dans votre vie. Et puis, les entreprises, elles, vont absorber les chocs économiques et connaître ses hauts et ses bas qui obligent à couper les coûts ou à recruter plus ou à redéployer ses actifs, etc.

Ma thèse sur le monde d’aujourd’hui, c’est que les ménages ne bénéficient plus de cette sécurité dont ils ont bénéficié au XXe siècle et que donc ils doivent apprendre à se comporter beaucoup plus comme des entreprises. Et à organiser leurs finances et leur vie entière de façon à pouvoir encaisser les chocs qui vont inévitablement se produire, soit du fait d’une pandémie, d’une crise économique et d’une crise sectorielle.

Zevillage : C’est du survivalisme moderne ?

N.C. : Oui, c’est de la résilience ou ce que Nassim Taleb appellerait  l’anti-fragilité, c’est-à-dire le fait que quand il y a du désordre, on devient plus fort parce qu’on s’est organisé de façon à profiter du désordre et être capable de rebondir beaucoup plus vite.

Cela on le voit beaucoup dans le monde de l’entreprise, il y a une tendance. Toute l’histoire de l’entreprise moderne, c’est la réduction des coûts fixes, le passage à des coûts variables pour pouvoir justement mieux épouser la cyclicité des cycles économiques.

Mais les ménages ne sont pas du tout organisés comme cela. Les ménages, ils ont des coûts fixes très élevés et très peu de marge de manœuvre quand il s’agit de s’adapter à des retournements de situations économiques.

Nous on est un peu à l’avant-garde de cela parce qu’on est respectivement entrepreneurs freelances. Donc on est confronté plus vite que les autres, en tout cas les salariés, à ces retournements de conjoncture. Mais je pense que demain, même pour les salariés, cela va devenir la norme et qu’il faudra organiser notre vie, nos finances et nos actifs en tant que foyer, ménage, d’une façon nouvelle qui ressemble beaucoup plus au monde de l’entreprise.

Zevillage : On l’a vu parce que votre vos modèles économiques ont été un peu bouleversés pendant le confinement, avec des effets bénéfiques. On vous a vu tester des modèles de newsletter, aboutir à votre newsletter Ensemble. Cela, c’est plutôt bénéfique. Puis, on a vu The Familly qui fermait ses bureaux. Donc, il a fallu aussi vous adapter économiquement. Vous en tirez quoi comme conclusion au bout de deux, trois mois, 3, 4 mois ?

L.V. : Justement, qu’on a une certaine résilience parce que finalement, cet état d’esprit de savoir créer quelque chose de nouveau, et notamment le média, Nouveau départ, qu’on a créé ensemble, on se rend compte que si on pouvait y investir encore plus de temps, il y a un potentiel très important. On se rend compte qu’on a cette fibre-là. On a cette envie-là de développer cela et c’est possible.

C’est possible de gagner sa vie en créant un média aujourd’hui, ce qui était complètement impossible probablement il y a encore dix ans, parce que le matériel était inabordable, parce qu’il y avait des coûts d’entrée, parce que l’économie des podcasts n’existait pas encore, parce que les usages n’étaient pas encore là.

On est dans ce monde où, tout d’un coup, on peut créer un podcast, le diffuser. Et puis l’étape d’après, c’est un nouveau modèle d’affaires qui repose sur des abonnements. C’est-à-dire, des gens qui sont prêts à payer une petite somme tous les mois pour accéder à des contenus exclusifs. Et je pense qu’il y a dix ans, on aurait dû inventer autre chose. Cela n’aurait pas marché.

N.C. : Et puis Il y avait la crainte que tout allait s’arrêter du fait du confinement. Laetitia a vu les conférences qu’elle s’était engagée à donner devant différents publics, annulées les unes après les autres. Et puis nous, à The Family, on a vu notre portefeuille se mettre à l’arrêt. En fait, toutes les start-ups ont commencé à courber l’échine. Et pour certaines, leur activité s’est arrêtée du jour au lendemain.

On ne manquait pas de travail à The Family, il fallait aider toutes les start-ups du portefeuille à gérer cette période délicate. Il fallait aussi s’occuper de The Family elle-même et restructurer les choses pour pouvoir justement réduire nos coûts fixes et mieux passer cette transition. Mais ce qu’on a vu en quelques semaines, c’est l’activité revenir à un étiage comparable à ce que c’était avant, voire plus. Nos journées, se sont remplies à nouveau après quatre ou cinq semaines, notamment parce qu’on a lancé des nouvelles choses.

L.V. : Tout le monde était paralysé en mars jusqu’à début avril. Et puis, à partir de mi-avril, c’est là où on voit une espèce de résilience collective, même du point de vue macroéconomique. Où tout d’un coup, il y a des activités qui étaient supprimées, qui se réinventent en ligne. Par exemple, en ce qui me concerne, dans l’événementiel, des conférences qui deviennent des webinars, pour The Family aussi, des événements qui se sont créés en ligne, etc.

Et du coup, cette paralysie a fait place à faire autrement et faire autre chose. Comme beaucoup de gens pendant le confinement, on s’est retrouvés dans cette espèce de paradoxe de travailler encore plus qu’avant. On n’a plus aucun temps de trajet, beaucoup moins de vie sociale. Et pourtant, on travaille encore plus qu’avant ! Il y a beaucoup de gens qui ont vécu cela pendant cette période.

N.C. : L’histoire de Nouveau départ qui est notre petit media familial de la crise et sur la transition, c’est que j’ai un ami qui s’appelle Luc Périnet, qui travaille dans la communication, qui m’avait dit « plus personne ne comprend rien à rien parce qu’on rentre dans une période qui ne ressemble à rien d’autre de ce qu’on a connu jusqu’ici. Les seuls témoignages qu’on nous propose dans les médias traditionnels, c’est toujours les mêmes vieux hommes blancs qui viennent nous expliquer la même chose que depuis toujours ».

Donc, il y a besoin de voix nouvelles. Je me suis dit, tiens, est ce qu’on peut faire quelque chose là-dessus ? Et puis, ensuite, Laetitia et moi on a discuté de cela, on s’est dit comme de toute façon on était confinés ensemble, par définition, on allait passer beaucoup de temps ensemble, autant chercher des moyens de nourrir notre vie en confinement avec des projets communs. Et donc, on s’est dit : « Tentons ce média de l’explication et de la mise en perspective de la crise ». Puis après, on a fait plusieurs itérations pour voir qu’est-ce qui convenait le mieux, la vidéo versus le podcast, les interviews, les émissions, seul ou tous les deux. Bref, en trois, quatre mois, on est arrivé à un bon équilibre et on a maintenant une grille stabilisée. Un positionnement que l’on trouve assez prometteur entre les deux.

Zevillage : C’est bien parce que vous vous retrouvez à l’avant-garde de la transformation du monde du travail et que tu dénonçais déjà dans ton livre, Du labeur à l’ouvrage. Où l’on voyait déjà le monde du travail très déstabilisé. Là, on a connu un coup d’accélérateur avec le coronavirus. Qu’est-ce que vous y voyez comme perspective ? Pas des prévisions mais il y a peut-être des choses que vous détectez déjà ?

L.V. : Pour le pire comme pour le meilleur, le fait que ce soient les individus qui prennent des risques sur eux et qui assument les chocs et les variations de l’économie va, très probablement, s’accélérer très rapidement avec cette crise de 2020.

Beaucoup plus de choses vont reposer sur les épaules des individus dans l’organisation de leur travail quotidien, dans l’arrangement de leur espace de travail, dans la manière dont ils créent un équilibre entre leurs contraintes personnelles et leurs contraintes professionnelles.

Dans ce contexte dont on a parlé juste avant, la question de l’équilibre financier et de l’assurance, et donc tous ces sujets-là, qui étaient beaucoup plus collectifs et beaucoup plus standardisés dans l’économie d’avant, vont s’individualiser. Je disais pour le pire et pour le meilleur. Le meilleur, c’est nous qui inventons notre ce que j’appelle mon livre « le contrat d’ouvrage », c’est-à-dire voilà notre cocktail unique d’activités qui nous plaisent et d’équilibre financier où on a équilibré nos dépenses et nos recettes. Et puis pour le pire, hélas, c’est que beaucoup de gens ne sont pas du tout préparés à cela.

On voit dans l’économie américaine aujourd’hui où il n’y a pas du tout de filet de sécurité, quarante millions de chômeurs. Pour l’instant, il y avait une assurance qui leur permettait de payer le loyer. Et là, à la fin du mois de juillet, ces assurances s’arrêtent. Ce qui veut dire qu’au mois d’août, aux Etats-Unis, il va y avoir des millions de gens à la rue, des millions de gens sans maison.

Cela, c’est du coup le pire du pire, le brut américain. Et ça va venir en Europe sous des formes un peu plus mitigées, un peu plus protégées. Mais on va voir de la même manière le chômage augmenter très rapidement, voir de la même manière des gens qui ne vont plus être capables de payer leur loyer ou perdre leur logement. Donc, je pense que ces deux choses-là qui vont continuer à se polariser avec toujours ces individus, ces très petites entreprises qui vont porter tous les chocs sur leurs épaules.

N.C. : On dit beaucoup que les crises sont des périodes d’opportunités qu’on peut saisir pour mieux rebondir et mieux se réinventer. Je pense que ce qui va être intéressant à observer dans les mois qui viennent, c’est que l’on sent bien que la pandémie est l’opportunité de réinventer l’éducation des enfants. Puisque puisqu’ils ont tous été plongés dans une expérimentation de scolarisation à domicile pendant  4 mois.

Elle a eu l’opportunité de réinventer le système de santé pour le rendre plus adapté aux modes de vie, de résoudre au passage un problème qu’on connait bien dans les campagnes qui est le problème des déserts médicaux avec le développement de la médecine à distance.

Mais après, tous les pays ne vont pas réagir de la même manière. Tous les pays se sont convertis temporairement à ces nouvelles pratiques, mais il y a certains pays qui n’attendent qu’une chose, c’est de revenir à l’état antérieur des choses. Et malheureusement, moi, quand je sonde un peu les gens que je connais dans les ministères, dans les cabinets ministériels ici, je leur dis « alors est-ce qu’on va pérenniser ces nouvelles pratiques, ces nouveaux cadres qui ont été mis en place dans le contexte de la pandémie » ? Les gens disent : « Probablement pas, il n’y a pas de volonté politique de faire cela ».

Je donne un exemple tout à fait anecdotique, mais dans Nouveau départ, j’ai interviewé un ami qui s’appelle Robin Rivaton qui est un spécialiste de l’immobilier et de l’innovation dans le secteur immobilier. Robin a dit : « Voilà, pour la première fois, on a réussi à tordre le bras du lobby des notaires pour les forcer à accepter les signatures électroniques ». Plus avoir à se rendre à l’étude notariale pour signer des actes notariés. Je lui ai dit : « Mais c’est formidable, cela va résoudre, cela va fluidifier énormément les transactions sur le marché immobilier ». Mais dit-il, malheureusement, il n’y a aucune volonté de pérenniser cela. C’est quelque chose qui a été admis comme pratique dans le contexte du confinement, mais qui ne va pas être inscrit dans les textes de façon à obliger les notaires à continuer d’accepter les signatures électroniques à l’avenir. Le lobby est trop puissant et le lobby fait en sorte de revenir à l’état antérieur des choses pour forcer les usagers à revenir dans les études notariales.

Zevillage : On voit bien cela avec le sujet du télétravail. Coup de sifflet, c’est terminé, on rentre dans l’entreprise. Et l’on voit tout le lobbying immobilier aussi.

L.V. :  Exactement. Il y a tout, la restauration dans les quartiers de bureaux, il y a tout un écosystème qui dépend du bureau et qui ne peut pas, qui n’a pas la résilience de se convertir à d’autres filières du jour au lendemain. On l’a vu pendant le confinement, les ruptures de stock de papier toilette, par exemple. C’est une bonne illustration de cela. Avant, on consommait la moitié du papier toilette dans les espaces publics. Et puis, tout d’un coup, pendant le confinement, on s’est mis à consommer exclusivement à domicile. Résultat on s’est retrouvé en rupture de stock. Pas parce que les gens faisaient des stocks excessifs, mais parce que les filières d’approvisionnement pour les bureaux, les restaurants, etc. ne sont pas les mêmes que pour les particuliers. En fait, on n’arrive pas à faire le switch de l’un à l’autre comme ça, instantanément. Et, a fortiori, quand ce sont des petits commerces qui servent des professionnels dans les quartiers de la Défense, etc. C’est tout un tas de lobbies qui sont imbriqués les uns dans les autres, d’intérêts en fait, un écosystème, plus que des lobbies, ce sont des gens dont la vie et le modèle d’affaires dépend de cette vie de bureau.

Mais je suis plus optimiste que toi parce que le coup de sifflet, à mon avis, on le siffle là maintenant pour dire il faut que ça reprenne comme avant. Mais cela n’a pas repris comme avant, après la fin du confinement. On est à des niveaux de télétravail qu’on n’avait jamais connus, même pendant les grèves. Encore aujourd’hui maintenant. Et puis, comme cette crise sanitaire se poursuit, en fait, ce sont des et des habitudes qui s’installent et qui se pérennisent. Parce qu’à la différence des notaires, on ne peut pas siffler le retour comme ça du jour au lendemain. Et si on a fait quelque chose pendant un an et demi – en admettant que ça soit un an et demi -, cela fait déjà plus de 6 mois, c’est impossible de revenir à l’état d’avant. Donc, je pense que là, il y a un saut qui a été fait. On ne pourra pas revenir complètement en arrière.

N.C. : Il y aura à la fois les travailleurs qui auront pris goût au télétravail et des employeurs qui ont réalisé que le télétravail rend certains de leurs collaborateurs plus productifs et leur permet de faire des économies sur l’immobilier.

Et quand ces deux groupes relativement marginaux vont se rencontrer et vont faire affaire ensemble, ils vont bénéficier ensemble d’une sorte de regain de productivité et d’efficacité qui va faire s’imposer ce modèle pour tous les autres. En fait, on va tous écarquiller les yeux et réaliser qu’il faut trouver un nouvel équilibre.

Zevillage : Là on parle de salariés, d’entreprises et de salariés. Mais il y a un autre monde dont on n’a pas parlé qui est celui des freelances, qui rejoint ton idée d’autonomisation. On voit que les freelances se développent. L’entrepreneuriat est plus facile, plus accessible, moins capitalistique aujourd’hui. Est-ce qu’il n’y a pas une piste de ce côté-là, autonomie plus ouvrage, opus plutôt que labor, qui soit une voie à la fois résiliente et une voie économiquement viable. Qu’est-ce que vous en pensez ?  

L.V. : Oui, il va y avoir encore beaucoup de croissance du freelancing dans les mois à venir parce que certains vont perdre leur emploi et puis, finalement, créer une activité faute d’avoir autre chose, il y a aussi une partie subie.

Mais il y a deux mouvements un peu contraires en période de crise qui ne sont pas si évidents que cela. C’est qu’en période de crise, quand tout un secteur ou bien quand toute l’économie est frappée très fortement, le fait d’avoir ce cadre qui te protège, qui te donne des assurances chômage, qui te donne accès à tout un tas de choses, c’est quand même très tentant. Beaucoup de gens se disent « Ouh là là, c’est quand même irrésistible ».

Mais en même période de crise, les entreprises, elles, voudraient variabiliser de plus en plus de choses pour ne plus avoir à subir au moment de la prochaine crise, des coûts fixes qui risquent de les plomber davantage.

C’est deux mouvements contraires : c’est des individus qui voudraient être protégés et des entreprises qui voudraient tout variabiliser. Et donc, entre les deux, il y a un énorme chantier qui est celui de « comment est-ce qu’on améliore, transforme la protection sociale existante pour donner un peu plus de filet de sécurité à ceux qui se lancent complètement tout seul ». Par exemple des assurances chômage quand il y a une crise d’une telle force, que cela touche tous les entrepreneurs. On a vu des choses se mettre en place pendant la pandémie, dont certaines pourraient se pérenniser s’il y avait une volonté politique derrière. Hélas, ce n’est pas certain.

Zevillage : Oui, on a vu, par exemple, lndependants.co, avec une démarche syndicale.

L.V. : Exactement, qui fait avancer ces idée-là qu’on a beaucoup de choses à faire. Il faudrait qu’il y ait un New Deal pour les indépendants et qu’on crée tout un tas d’institutions qui n’existaient pas.

N.C. : Les pouvoirs publics ont beaucoup de mal à avancer sur des chantiers aussi nouveaux que la protection sociale des indépendants, sans avoir des interlocuteurs qui émettent des revendications et qui exercent une pression continue sur les ministères et les différentes administrations concernées. Et donc independants.co a été formé pour ça. Pour pouvoir donner une voix à ce groupe de gens qui, d’habitude, n’a pas du tout le réflexe d’aller frapper à la porte des ministères pour demander des choses. Par définition des freelances sont des gens qui se mettent en marge du système et qui vont pas trop chercher ni à s’organiser ni à peser sur les décisions politiques.

Et le problème des gens dans les ministères, c’est qu’ils sont complètement perdus quand personne ne revendique. On peut aller avoir une discussion intellectuelle avec eux et leur dire ce serait formidable que les indépendants aient une protection subsidiaire. Ils vont dire oui, mais personne ne nous demande ça. Et si personne ne demande ils ne peuvent pas faire grand-chose.

L.V. : Ils ont l’habitude de parler, quand ils s’intéressent au sujet des indépendants, à des syndicats de salariés et à des plateformes. Et entre les deux, il n’y a rien. Il n’y a personne.

N.C. : Ou au monde des indépendants traditionnels qui sont les petits commerçants, etc. qui sont des gens qui vont dire « Laissez-nous tranquilles, on n’a besoin de rien. On ne compte que sur nous-mêmes ». Et donc l’Etat revient un peu bredouille en disant qu’ils n’ont rien à faire.

Et ce qu’ils ne voient pas, c’est ce continent invisible de tous les gens qui sont freelances, soit à temps partiel, soit à plein temps, mais dans un début d’exploration. Et ce continent va émerger du fait de la pandémie. Parce que, ce que disait Laetitia, plein de gens ont été précipités dans cet univers là et vont découvrir des opportunités, des nouvelles activités et des choses intéressantes à faire. Des clients qui comptent sur eux dans la durée.

Zevillage : Pour changer un petit peu de sujet, mais pas complètement, tu écris souvent Laetitia, sur la condition des femmes et en particulier dans le monde du travail. J’avais lu plusieurs articles où on voyait nettement que les femmes étaient plus pénalisées que les hommes en cas de catastrophe économique, qu’elles faisaient plus souvent banqueroute parce qu’elles avaient un contexte plus compliqué pour elles. C’est le livre d’Elizabeth Warren dont tu parlais. Pendant la pandémie, on a bien vu que celles qui portaient la plus grosse charge de travail. Est-ce que tu vois des pistes d’amélioration ? Est-ce que cela s’aggrave ? 

L.V. : Ce n’est pas à chaque crise économique que les femmes morflent toujours beaucoup plus parce que la crise de 2008, elle avait frappé très durement les métiers industriels, les ouvriers, les hommes qui travaillent sur les chantiers, tous les métiers de la construction, les métiers de la finance qui sont aussi plus dominés par les hommes. Donc, c’était vraiment une crise d’hommes, une crise virile, on a appelé cela a mancession, un mot valise avec man et recession.

Et là, les Américains ont créé un autre mot valise pour la crise de 2020. Ils ont appelé cela la shecession, la récession qui frappe les femmes. Parce que, pandémie oblige, une situation un peu inédite où yous ces métiers de services de proximité, de lien social, de care, tout ce qui requiert finalement une présence physique, de tenir la main de quelqu’un ou d’avoir une interaction en direct, ont était figés ou arrêtés pendant un moment. Et donc on avait d’un côté des femmes qui faisaient ce métier dans des conditions de danger pour elles-mêmes parce que pas assez de protection, d’équipements, etc. C’était le cas dans certains pays où on a mis plusieurs semaines à avoir assez de masques. Les infirmières ont été très contaminés par le virus. Il y a quand même eu un taux de mortalité fort dans le personnel médical.

Donc les femmes ont été assez touchées par cela. Et puis, de l’autre côté des métiers qui se sont retrouvés sans beaucoup de protection sociale et dont l’activité s’est arrêtée du jour au lendemain. Dans tous les métiers domestiques, des femmes du ménage, des nounous qui ont perdu leur emploi dans l’hôtellerie-restauration, etc. Donc complètement arrêté, complètement paralysé. Donc beaucoup, beaucoup plus de métiers féminins.

Et puis, toute cette économie informelle aussi, qui, normalement, est justement cette résilience qui se poursuit. Et bien là des choses qui se sont brutalement arrêtées et ou, du coup, se sont figé dans la sphère domestique les inégalités, les différences existant déjà, les violences parfois. Ou dans certains pays, le fait de sortir de chez soi, c’est échapper à un mariage forcé, par exemple. C’est des choses complètement incroyables et donc cette économie informelle a été frappée très, très, très durement. Et donc les femmes sont et sont très fortement représentées.

Donc, ce qui est important dans un premier temps, parce que l’on est encore en plein dans cette crise, c’est de mesurer l’impact différencié sur les hommes et les femmes. Il y a un très bel article, un rapport de McKinsey qui vient de sortir là-dessus et qui explique que non seulement il faut le mesurer, mais ça permet ensuite d’avoir des politiques publiques très ciblées qui peuvent permettre d’épargner des points de PIB à l’avenir et que c’est des milliards ou des milliers de milliards de points d’euro de PIB qui sont en jeu. Notamment parce que dans le care, si il y a une substitution qui se fait entre le travail marchand et qu’on passe à du travail non marchand, non seulement c’est une activité qui passe dans l’informel et qui sort de l’économie, mais en plus, les personnes qui font ce care non marchand sortent des marchés du marché du travail et arrêtent leur travail de comptabilité ou de que sais-je celle qu’elles faisaient par ailleurs.

N.C. : C’est l’exemple de la miche de pain à 400€. Quand quelqu’un qui travaille dans la finance va faire son pain, lui ou elle-même, le coût du pain, c’est le coût d’opportunité de l’argent que cette personne n’a pas pu gagner en faisant son travail de trader. Et donc là, il y a beaucoup de femmes qui, potentiellement, gagnent beaucoup d’argent parce qu’elles créent beaucoup de valeur dans le monde de l’entreprise, qui sont obligés d’en rabattre sur leur disponibilité vis-à-vis de leur employeur, voire d’interrompre complètement leur carrière parce qu’il y a trop de choses à faire à la maison et que personne n’est là pour faire ce travail à leur place.

Zevillage : S’il y a le choix dans un couple, c’est toujours la femme qui se sacrifie ?

L.V. : Au deux-tiers, trois-quarts, après, ça dépend des pays. Mais c’est vrai que c’est très, très déséquilibré et souvent, c’est un arbitrage économique qui reflète des inégalités existantes. C’est que dans un foyer, quand il y a un choix à faire, on donne la priorité à la carrière qui rapporte le plus au foyer, ce qui n’est pas en soi sexiste. C’est un rationnel.

Zevillage : On a beaucoup parlé du monde d’après pendant le confinement et on s’aperçoit que le monde d’après ressemble beaucoup au monde d’avant. Quasiment rien qui change, même si on sent des prises de conscience. Mais dans les faits, on ne voit encore rien. Pour évoluer, si vous aviez deux sujets à choisir, prioritaires à développer, ce serait quoi pour que les choses évoluent mieux ? Votre monde, d’après à vous, ce serait quoi ?

L.V. : Les grandes choses on en a parlé, c’est la protection sociale. Après, dans les petites choses, justement, sur ces questions des différences hommes-femmes, il y a des sujets pour lesquels je suis persuadée qu’il y a des choses à faire très vite et qui ont un impact très fort, comme une généralisation d’un congé paternité allongé qui augmenterait à long terme l’investissement des pères dans la relation parentale et aboutira à plus d’égalité entre les hommes et les femmes. C’est un exemple.

N.C. : Moi, j’ai deux choses qui me viennent en tête. La première, c’est que je pense que l’une des mesures de reprise économique les plus puissantes, ce serait justement, comment dire, de libéraliser dans une certaine mesure le travail indépendant.

Aujourd’hui, c’est encore difficile de se mettre à son compte pour travailler comme indépendant. On a le choix entre une multitude de statuts. Le choix n’est jamais évident. Chaque statut vient avec ses contraintes. Et la raison pour laquelle on ne facilite pas les choses, ce sont essentiellement des raisons fiscales.

Ce dont a peur l’administration fiscale, peu de gens en parlent, mais c’est que tout le monde se mette à créer sa propre entreprise et se rémunère exclusivement en dividendes en tant qu’actionnaire de son entreprise. Or, la fiscalité des dividendes, ça rapporte beaucoup moins d’argent à l’Etat que la fiscalité des salaires et ou d’autres formes de prélèvement de revenus.

Et donc, il y a une résistance systémique entre le lobby des artisans qui ne veut pas que tout le monde se mette à son compte, et l’administration fiscale qui ne veut pas que tout le monde se paye en dividendes. Une mesure radicale dans un contexte de crise où on attend des mesures fortes, ce serait « on remet tout ça à plat. On crée, on refond un peu le système fiscal pour faire en sorte qu’il y ait une neutralité entre être salariés, être indépendants du point de vue de ce qu’on paye à l’administration fiscale ». Et ça, ce serait un signal fort envoyé à tout un chacun pour se mettre à son compte. Pas attendre d’être embauché par une entreprise frileuse pour commencer à recréer de la valeur et à et reprendre pied dans l’économie. C’est l’une des choses.

Une autre chose, je crois, c’est que cette période, elle a complètement bouleversé notre rapport à la géographie. Il y a des gens des villes qui sont partis habiter à la campagne et qui y prennent goût. Il y a des gens qui sont confrontés à une mobilité inédite. Un exemple dont on parlait tout à l’heure, notre départ de Londres et le fait qu’on s’est repliés sur notre maison en Normandie. Je pense qu’il y a des changements majeurs qui seraient nécessaires dans l’organisation et le fonctionnement du marché immobilier. Cela va bien au-delà de la signature électronique auprès des notaires.

Ce serait comment on fluidifie tout cela ? Comment faire en sorte que les gens puissent bouger aussi vite que possible sur le marché immobilier plutôt que d’être dans cette logique où j’achète ma maison et je m’y incruste pour 30 ans avant d’acheter plus grand ou petit dans plusieurs décennies ?

Zevillage : cela ne pose pas aussi le problème dont tu parlais dans une dernière newsletter ? Faut-il aider les PME ou les grands groupes ? Là, on a vu qu’on aidait les too big to fail parce qu’on ne peut pas faire autrement. Et pas grand-chose pour les indépendants.

N.C. : Cela on l’a traité dans l’un de nos podcasts à deux voix dans le cadre de Nouveau départ. Mais la réponse, évidemment, c’est un peu décevant : il faut aider les deux. Il faut bien comprendre pourquoi les grandes entreprises sont importantes parce que c’est le capitalisme qui tourne à plein régime et qui génère ce surplus économique grâce à un phénomène économique qu’on appelle « les rendements croissants d’échelle ».

Et donc, c’est important de soutenir les grandes entreprises pour qu’elles continuent à créer ce surplus économique qui est ensuite redistribué et permet de développer notre économie. Mais un surplus économique en soi ce n’est pas grand-chose. C’est juste plein de richesses qui s’accumulent dans les comptes d’une entreprise. Ce surplus économique ne se traduit en prospérité et en qualité de vie que s’il se traduit par la création de plein d’emplois dans un tissu de PME qui environne les grandes entreprises. Donc, il faut aussi aider les PME. Parce qu’en gros, les grandes entreprises créent la valeur ajoutée où l’essentiel de la valeur ajoutée. Les PME créent l’essentiel des emplois. Si on n’aide qu’une seule de ces deux catégories, on marche sur une jambe et la machine dysfonctionne.

L.V. : Si on n’a plus de richesse, on n’a plus d’emplois. Il faut évidemment les deux. Et c’est ce qu’on nous a dit, c’est qu’on avait parlé beaucoup des PME versus les grandes entreprises et pas suffisamment, justement, des indépendants et de tout ce dont on a parlé jusqu’ici. Qui sont les très petites entreprises individuelles. Et pour elles aussi, il y a des innovations qui ont été faites pendant la pandémie avec ce fonds de solidarité qui a été vraiment une nouveauté parce que pour la première fois, on a versé l’équivalent d’une assurance chômage alors que dans le mot chômage ne s’appliquait pas aux travailleurs indépendants.

N.C. : Mais cela c’est nouveau et on peut en attendre un effet cliquet. Il y a au moins deux grands pays qui ont mis en œuvre des mesures spécifiquement ciblées sur les indépendants, c’est la France et le Royaume-Uni et de l’Allemagne aussi.

Et cela ne s’est pas fait sous la pression d’un lobby, mais de plein de gens un peu disséminés qui on dit « Mais au fait, on existe aussi ». Les entreprises, on dit « Mais nous, on a des freelances qui travaillent pour nous, il faut les aider ». Les freelances eux-mêmes, on dit : « Mais nous, on est en marge de tous les dispositifs. A chaque fois qu’on frappe à la porte d’une administration pour demander l’accès à un prêt ou à une aide on nous dit Ah non, vous ne rentrez dans aucune case ». Donc, il y a une sorte de prise de conscience diffuse dans l’ensemble de l’économie. Sur une troisième catégorie qui a émergé. Elle est devenue mainstream et donc il faut commencer à l’accueillir dans l’univers des politiques publiques.

On n’en est encore qu’aux balbutiements, mais c’est la période d’apprentissage qui est très prometteuse.

L.V. : Il y a eu 3 ou 4 ans d’évangélisation sur les notions de freelance, d’éducation du public en général, sur le fait qu’ils existent, et des chiffres qui ne sont plus les mêmes que ceux de la crise de 2008.

On est beaucoup, beaucoup plus nombreux, tellement plus nombreux qu’on ne peut plus être complètement ignorés. Même si on n’a pas encore toutes ces institutions syndicats, groupements, lobbies complètement constitués. On voit, quand on regarde les chiffres de l’Insee, plus personne ne peut dire ça concerne trois personnes. Donc je pense que c’est tout ça qui se rencontrent et qui fait que pour la première fois, on pose sur la table des questions qui n’étaient pas posées à la crise précédente.

Zevillage : Surtout que l’explosion a eu lieu dans les métiers non-traditionnels des indépendants. Les indépendants, c’est aussi bien des agriculteurs que les commerçants qui étaient stables, voire qui ont décliné. Ce qu’on a vu apparaître, c’est une « classe parlante » qui sait s’exprimer dans des métiers de la communication, du marketing, qui font du bruit, qui sont sur les réseaux sociaux. Et donc on les entend plus qu’ils ne devraient.

N.C. : Et puis ils sont très connectés les uns aux autres, en réseau. Donc, la mobilisation sur ces sujets-là se fait de façon spontanément très rapide. Quand il y a vraiment une urgence, les gens se parlent les uns aux autres sur différentes plateformes ou dans différentes applications et ils se coalisent très vite autour de l’intérêt bien compris.

L.V. : Ils sont forts en viralité.