Nicolas Sadirac est le concepteur de différents programmes d’enseignement supérieur qui lui ont permis, pendant 25 ans, d’aller de plus en plus loin dans le développement de la «pédagogie active et inclusive ». Il est l’inventeur de la pédagogie d’Epita, Epitech et de la fameuse École 42.

Une pédagogie très innovante détaillée dans un livre, Apprendre 3.0.

Il nous explique les raisons pour lesquelles il pense que l’enseignement actuel n’est pas adapté aux besoins d’un monde en mouvement et décortique sa méthode pédagogique sans professeur qui s’appuie sur un enseignement de pair-à-pair. Une méthode qui stimule chez ses étudiants l’ouverture, la responsabilité, l’autonomie, la capacité à collaborer, la co-créativité, l’innovation et l’entrepreneuriat.

Il a fondé en 2018 son propre projet international, Zone 01. Une école qui vise la formation aux métiers du numérique d’un million d’étudiants en 10 ans.

Zevillage : Vous dénoncez dans votre livre, « Apprendre 3.0 » des compétences standardisées qui ne tiennent pas compte des compétences individuelles ni des besoins d’une société mouvante et incertaine, et, en plus qui bride la créativité des élèves. Ce n’est pas un peu sévère ?

Nicolas Sadirac : Je ne veux pas être critique. Je dis juste que c’est inadapté. C’est-à-dire, en fin de compte, ce modèle modèle éducatif, pour moi, a été mis en place à un moment où, justement, on avait besoin d’une standardisation parce qu’on avait des usines, parce qu’on avait au départ une armée, puis un clergé, puis des usines. Et il répond assez mal, de mon point de vue, aux besoins futurs, enfin, naissants – mais déjà importants aujourd’hui et beaucoup plus dominant dans l’avenir- de cette capacité à co-créer qui, lui, implique une forme de diversité et plutôt une forme d’expression de son excellence et de sa passion plutôt que, finalement, de reproduire ce processus, je dirais normalisé.

Donc ce n’est pas vraiment une critique. C’est simplement de dire qu’on a fait un système qui, finalement, a été très efficace et qui a permis d’ailleurs au passage à des pays comme la France, d’avoir un avantage concurrentiel important sur le reste du monde et que ce n’est juste aujourd’hui pas pertinent.

Après, je ne pense pas être sévère. Je pense que l’on est, et on le voit bien et de plus en plus, qu’on a un mode éducatif, et de plus en plus par rapport aux autres, qui réduit notre capacité créative et notre capacité collective à créer. Cela paraît être une évidence.

Zevillage : C’est quelque chose qu’on retrouve aussi dans l’organisation des entreprises, cette verticalité…

N.S. : Cela en découle. Les entreprises ne sont jamais faites que par des hommes qui ont été éduqués dans ce système.

Zevillage : Vous dites aussi qu’on ne peut plus se contenter de la transmission d’un « savoir absolument vrai », comme vous le qualifiez, parce que les élèves en savent autant que les professeurs grâce à Wikipedia ou à YouTube. C’est un constat aussi ?

N.S. : Sur la notion de « savoir absolument vrai », il y a deux problèmes. Il y a effectivement le problème de l’obsolescence et cela, c’est tout à fait particulièrement vrai dans les domaines où j’enseigne, essentiellement l’informatique. Mais c’est aussi vrai pour la structure même de la donnée. C’est-à-dire que le fait d’être en face d’une connaissance absolument vraie et qui est à la fois juge et partie, c’est-à-dire que le professeur vous transmet cette connaissance et en même temps juge de son implication.

Cela a une logique ultra simplificatrice. C’est-à-dire qu’on n’est plus dans un environnement où le doute existe. Or, plus on va dans un environnement créatif, plus le doute existe. Et même dans un domaine ultra scientifique de pointe, on n’est pas dans cette situation. Le juge dans la science c’est la nature, ce n’est pas le professeur. Et donc dont personne ne sait la réalité. Or, on fabrique un modèle pour les enfants dans lequel la vérité n’est pas discutable. Elle est toujours absolue et elle est toujours liée aux résultats et à la vision du professeur, ou en tout cas du groupe professoral.

On dénature très profondément le lien à la connaissance, qui est aujourd’hui toute notre connaissance est empirique et empreinte de doute. Il n’y a pas de connaissance dont on est sûr de façon absolue. Et, régulièrement, quelque chose dont on est convaincu de la véracité, devient plus tard faux ou devient autre. Et cela, on ne le transmet absolument pas. On abstrait complètement la notion de risque. Et c’est cette notion de risque qui amène vers de la créativité et de la capacité, et encore plus en co-créativité.

C’est cela le fond du problème. Ce n’est pas tellement le fait que les étudiants en sachent plus que les profs. C’est surtout que cela dénature et atrophie très fortement les individus.

Après, le problème que je souhaitais souligner aussi, c’est peut-être le problème que c’est plus difficile aujourd’hui pour un étudiant de se soumettre à ce système qui n’a été dans le passé parce qu’il y a des sources d’informations extérieures qui permettent de contredire la parole, entre guillemets, divine du professeur. Donc, pour un étudiant donné, c’est plus difficile de rester dans un environnement qui lui semble cohérent. Et, au contraire, la plupart des systèmes éducatifs ont tendance à lutter contre cela en essayant d’enfermer l’étudiant. Alors qu’au contraire, il devrait plutôt utiliser cette richesse et cette diversité de sources, y compris de sources peu fiables, pour faire comprendre justement à l’étudiant comment elle fonctionne.

Plutôt que de diaboliser les sources peu fiables, on devrait les intégrer et rendre l’étudiant autonome capable de se faire ses opinions et capable de trouver des protocoles amenant à des vérités acceptables localement.

Zevillage : J’ai noté que vous aviez coutume d’accueillir vos étudiants avec un «Apprendre cela ne sert à rien, c’est dangereux et cela rend idiot ». Pourquoi dangereux ?

N.S. : Tout à fait. Dangereux, c’est exactement cette situation. Alors il faut bien comprendre que je dis ça à des étudiants qui sont des étudiants en informatique qui viennent dans un cursus informatique.

Et aujourd’hui, la connaissance en informatique, et particulièrement la connaissance comme, entre guillemets, absolue, celle dont on n’est pas capable de réfuter les origines, elle vous enferme dans des paradigmes qui se révèlent rapidement faux et donc vous conduit rapidement à prendre des décisions qui sont inappropriées et qui vous rendent obsolètes.

À ce titre, par exemple, j’ai formé pas mal de « vieux » informaticiens, c’était plutôt des gens qui avaient la quarantaine. Le problème de ces gens-là, ce n’est pas ce qu’ils ne savent pas, c’est ce qu’ils savent. C’est leur connaissance qui, aujourd’hui, les enferme dans l’incapacité qu’ils ont à évoluer. Et quand vous mettez en compétition des jeunes qui n’ont finalement que très peu de connaissances, voire pas du tout, avec ces anciens qui en ont beaucoup, obsolètes, eh bien vous vous retrouvez dans des situations où les anciens sont incapables de s’adapter à l’environnement, aux environnements nouveaux.

Et je ne parle pas que des éléments techniques. Je vous parle des modes de créativité, je parle des modes de gouvernance, des modes de tests, etc. Qui font que, finalement, votre vrai problème en tant qu’enseignant n’est pas d’amener les nouvelles connaissances à ces gens-là, mais d’effacer les anciennes.

Et donc, c’est ce que j’essaie de faire comprendre, c’est qu’on n’est pas des ordinateurs. On ne peut pas effacer des morceaux de notre connaissance. On est construits sur nos connaissances, on est construit sur nos certitudes. Et quand on a ses certitudes qui sont endiguées en nous particulièrement pendant longtemps, il est très compliqué de s’en débarrasser. C’est à ce titre-là que je dis c’est dangereux.

Moi, j’ai vu des gens aujourd’hui qui, parce qu’ils croyaient des choses ou parce qu’ils étaient certes convaincus de certaines choses, étaient strictement incapables d’appréhender les situations. C’est particulièrement vrai, par exemple, dans les domaines de sécurité informatique où j’ai beaucoup évolué. Vous avez des gens qui sont complètement rigidifié par un ensemble de croyances et qui n’arrivent pas à appréhender une situation parce que simplement, ils n’ont pas les grilles de lecture. Ils ne la voient pas. Un peu comme comme quand vous avez un environnement qui vous est complètement étranger. Vous n’arrivez même pas à vous repérer. Donc là, on a cette même chose.

Donc la connaissance dans notre métier, l’informatique, elle est vraiment dangereuse. Et je pense que c’est de plus en plus le cas dans tous les domaines. Parce que je pense que cette notion d’évolution est de plus en plus globale. Je dirais que l’informatique est en avance mais elle l’est de moins de moins en moins et je pense que cette problématique restera globale.

C’est la même chose au niveau scientifique – j’ai un background scientifique. Il y a tout un tas de situations historiques où l’on voit bien que les gens ont été aveuglés par leurs certitudes et étaient incapables d’appréhender des choses nouvelles parce que leurs connaissances et leurs paradigmes les contraignaient dans un environnement qui n’était pas du tout approprié. Et donc, cette capacité, cette rigidité d’esprit ou cette agilité d’esprit est aujourd’hui, à mon avis, un des éléments essentiels de la valeur d’un individu dans un environnement créatif.

Zevillage : Pour contrer cela, vous prônez une pédagogie qui encourage l’intelligence collective, s’appuie sur l’enseignement et l’évaluation de pair-à-pair et sur l’immersion dans des projets plutôt qu’une succession académique de théorie puis de pratique ? Et en plus, avec des cours facultatifs et une autorégulation par le groupe. Vous vous adressez à une élite autonome ?

N.S. :  Je ne pense pas. Maintenant, il est vrai que c’est compliqué à appliquer pour tout étudiant à 18 ans qui a subi finalement une quinzaine d’années de castration intellectuelle dans notre système éducatif. Donc, il est clair que, à 18 ans, ce qu’on fait à 42, ne s’adresse pas à tous les étudiants sortis du lycée. Et c’est d’ailleurs notable de remarquer qu’il marche plutôt mieux pour les étudiants qui en sont sortis plus tôt ou finalement, qui s’y sont moins pliés et qui ont été « moins abîmés ».

Néanmoins, je pense que si on applique ce système très jeune – et d’ailleurs, certains l’ont fait, comme les écoles démocratiques le font depuis maintenant 70 ans -, on a des résultats qui sont nettement supérieurs, je dirais en moyenne aux résultats des méthodes actuelles d’enseignement classiques. On peut aller voir sur Summer Hill School où ils ont 70 ans de datas avec des étudiants de toutes origines sociales, toutes origines culturelles. Et on voit que les résultats sont nettement meilleurs.

La notion de résultat, c’est toujours compliqué. Qu’est-ce qu’on juge ? Si vous regardez le degré de conformité des étudiants, forcément, cela marche moins bien. Si vous regardez le degré, la capacité créative de ces étudiants, combien ont participé et ont amélioré des systèmes de recherche scientifique, combien ont participé à améliorer des systèmes musicaux, créatifs, etc. Vous verrez qu’ils ont de bien meilleurs résultats. Mais en statistiques, je dirais même sur des résultats assez basiques tels que la capacité de calcul, lecture, etc., les résultats sont nettement meilleurs.

Donc non, je ne pense pas du tout que ce système soit élitique. Il est élitiste à 18 ans, très clairement, après 15 ans de système scolaire. Bien sûr qu’on ne s’adresse pas à tout le monde parce qu’on a dévoyé notre capacité normale à apprendre.

Zevillage : Vous pouvez préciser le rôle de la fameuse piscine dans votre pédagogie ? Ce n’est pas juste un mode de sélection mais plutôt une formation accélérée à la coopération bienveillante semble-t-il. Est-ce que c’est le début d’un processus où l’on apprend à apprendre ?

N.S. : Ce n’est pas du tout un processus de sélection dans son origine. Au départ, à Epita comme à Epitech ou à la Web Académie, on le fait après avoir accepté l’étudiant.

Zevillage : C’est le boot camp des origines ?

N.S. : Dans la notion de bootcamp, il y a une volonté transmissive. Je dirais que c’est une phase initiatique. En arrivant à 42 ou en arrivant dans les écoles que j’ai créé, on a des étudiants qui ont 15 ans d’éducation individualiste où on les a très fortement entraînés à pas collaborer, à se méfier des autres, à avoir tout un tas de réflexes individualistes et comparatifs où on est plutôt à essayer d’écraser les voisins. Et on leur a dit que c’était la bonne façon pour progresser.

Ils ont cet état d’esprit. En quatre semaines, à 42 ans ou à Epitech, on va leur faire redécouvrir complètement qu’ils apprennent beaucoup mieux quand ils le font comme ils veulent, quand ils veulent, avec les autres, dans la joie et la bonne humeur, plutôt que sous l’oppression et la menace de redoubler ou de pas avoir de succès où Dieu seul sait quoi.

Donc, on casse tout un tas de paradigmes par l’expérience, en le vivant. Comme en réalité quand on a un certain nombre de paradigmes, la meilleure façon, c’est l’expérience. À un moment donné, quand vous êtes convaincu d’une vision du monde qui est obsolète, la bonne pratique consiste à se mettre en situation réelle et de voir que cela ne marche pas.

Comme avait dit Einstein au moment de ses théories, Regardez, elle est là. Quand on voit la lumière changer de direction, on la voit. Vous pouvez raconter tout ce que vous voulez avoir, toutes les théories que vous voulez, il y a un moment où les faits, la réalité vous obligent à remettre en cause votre paradigme.

Et là, c’est ce qu’on fait, on crée une situation qui est tellement violemment différente de ce qu’on leur a raconté pendant quinze ans qu’eux, ils sont obligés de se remettre en question et de se poser ces questions. Et d’ailleurs, si vous avez écouté plusieurs témoignages ou rencontré des gens qui l’ont vécu, ils n’en sortent pas tellement savants, mais ils en sortent profondément transformés. Ce n’est pas la connaissance qu’on transmet pendant cette période qui est importante. C’est le paradigme qui change.

Zevillage : C’est pour cela que c’est un non-sens de donner un diplôme, un « certificat de conformité » comme vous le définissez ? Vous le remplacez par quoi ?

N.S. : C’est un non-sens de donner un diplôme parce que les diplômes aujourd’hui déconnent. On pourrait tout à fait avoir un certain nombre de certificats. Aujourd’hui, un diplôme tel que c’est défini en France, c’est effectivement basé sur ce qu’on appelle un référentiel de compétences et c’est un certificat de conformité. C’est-à-dire que tous les étudiants qui ont le même diplôme sont sensés avoir les mêmes compétences et même les mêmes comportements en face de situations.

Alors que, ma conviction à moi, c’est que la richesse d’un groupe d’individus vient de sa diversité. On apprend par l’altérité. C’est la différence avec l’autre qui vous oblige à approximer le monde. Si on est tous d’accord, on peut tous partir dans la même hérésie. A partir du moment où on a différents points de vue sur un objet, on a beaucoup plus de mal à se fourvoyer.

La première basique des éléments de création d’un consensus sur la connaissance, c’est la diversité, puisque qu’on peut très facilement s’égarer tout seul. C’est plus compliqué à deux et c’est encore plus compliqué à 4, etc

Donc, le premier élément fondateur, c’est de se dire que la valeur n’est pas dans l’uniformité. Or, un diplôme, c’est aujourd’hui, je dis bien aujourd’hui parce que cela pourrait être très différent, aujourd’hui, un diplôme tel qu’il est déterminé, c’est un certificat qui dit que vous avez une conformité à un cahier des charges qui s’appelle un référentiel de compétences.

Donc, oui, cela n’a pas de sens. Aujourd’hui, vous avez des étudiants qui ont des compétences très orthogonales les uns les autres et ensemble, ils sont capables de fabriquer des choses formidables qu’aucun des deux n’est capable de fabriquer.

Mais, encore une fois, ce modèle de modes de diplômes a été fabriqué pour répondre à un besoin d’une industrie dans laquelle les individus sont des pièces détachées. Et quand on a un individu qui part à la retraite ou s’en va pour une raison, on a besoin d’une pièce détachée semblable pour le remplacer.

Et donc, c’est normal d’avoir un descriptif de la pièce dont vous avez besoin et un certificat qui prouve que cette pièce va bien entrer dans le mécanisme que vous avez mis en place. Cela ça marche bien dans une industrie qui produit et qui a besoin d’une normalisation et d’une constance dans la production. Cela ne marche absolument pas dans un système créatif.

Mais on n’imagine pas demain remplacer un musicien d’un groupe par un autre sur ses capacités spécifiques musicales. Il y a bien plus que son élément musical qui contient toute son individualité. On est dans la même situation. C’est une question en fin de compte de paradigme sous-jacent. Est-ce qu’on est dans un système finalement productif en imaginant les êtres humains comme des pièces détachées d’une grande machine, qu’on appelle une industrie. Où est ce qu’on est dans un système de créativité où la valeur ajoutée, c’est la capacité à inventer du nouveau ?

Zevillage : La suite logique de la transformation de l’enseignement c’est la transformation de l’entreprise. On voit des tentatives d’entreprises qui créent des labs, des hackatons, qui essayent d’innover en formation. Mais on voit bien que ce n’est pas suffisant. Qu’est-ce qu’elles pourraient faire ?

N.S. : Là, c’est une question qui est très compliquée. Je ne sais pas forcément conseiller les entreprises. Ce que je pense c’est que de toute façon cela va se réinventer parce que plus il y aura sur le marché de jeunes créatifs et co-créatifs, plus eux-mêmes créeront des structures. Et j’ai pas mal d’anciens, d’ailleurs j’en cite un dans mon livre, qui ont monté des entreprises que j’appellerai libérées ou agiles, dans lequel tout le monde est participant aux stratégies. Cela existe et c’est en train de se mettre en place.

Après, pense que la suite sera darwinienne et que ces entreprises créeront plus de valeur, comme une entreprise comme Google, où elle s’est différenciée par sa capacité à laisser de la créativité à ses salariés et après à exploiter correctement la valeur ajoutée. Cela, c’est un c’est un vrai sujet.

Alors il y a beaucoup de sujets. Il y a aussi un sujet sur le partage de la valeur ajoutée. Comment gérer un partage de la valeur ajoutée dans lequel on valorise correctement l’apport de chacun et pas simplement de celui qui détient un « outil de production » qui existe de moins en moins dans cette industrie de la créativité.

Donc, on a une réinvention. Ces grandes entreprises aujourd’hui sont toutes, je pense, conscientes de la nécessité. Pour avoir rencontré beaucoup des PDG de ces entreprises et beaucoup des responsables du digital de l’entreprise, il y a une vraie conscience.

Aujourd’hui, personne n’a vraiment trouvé de solution pour faire cette transformation. Beaucoup se posent la question de savoir s’ils ont besoin de faire un jumeau digital. Est-ce qu’il faut recommencer à zéro ? Est ce qu’on peut plus faire transiter son entreprise ou est ce qu’il faut vraiment la réinventer ? Donc, il y a des vraies questions qui sont très complexes et qui, de toute façon, n’ont de sens que si on rééduque la population.

La bonne nouvelle, c’est qu’en réalité, ce n’est pas si compliqué qu’on le croit. Beaucoup de gens sont aussi cette impression que c’est compliqué de finalement rééduquer. Mais en réalité, on s’aperçoit qu’à partir du moment où on vous fait confiance, c’est des choses assez naturelles. C’est-à-dire qu’en fin de compte, ce qu’on fait à 42 ou ce qu’on a fait à Epitech ou à Epita, c’est finalement revenir à des méthodes d’enseignement qui sont assez naturelles pour les êtres humains. C’est cette autre méthode « militaire » qui, elle, demande beaucoup d’énergie. Et que donc, dès que vous remettez de la confiance, les choses se remettent assez facilement en place.

La problématique, c’est que c’est compliqué de mettre de la confiance. Cela demande beaucoup de courage et donc beaucoup d’entreprises sont en train de le faire petit à petit, le problème, c’est que je pense qu’il y a des espèces de seuils critiques. C’est-à-dire que si vous mettez dans un coin de votre entreprise un petit peu de confiance, c’est je dirais un peu détruit par le reste.

Je me rappelle à HEC, on avait vu le cas Nespresso. Ils expliquaient que la création n’avait pas été possible tant que cela était fait à l’intérieur. Ils ont été obligés de protéger cette innovation en externalisant pour pourquoi le réintégrer plus tard. Parce qu’encore une fois, les certitudes et les simplifications, les croyances d’un groupe sont très fortes et donc atrophient toute cette créativité.

Et d’ailleurs, on le voit aussi dans beaucoup de domaines scientifiques. On a des innovations majeures qui sont faites dans des endroits un peu extérieurs. Parce que quand on a un tel consensus avec de tels rapports d’ego très forts, c’est quasiment impossible finalement d’amener de nouvelles idées sans se faire ridiculiser et du coup, sans qu’elles soient vraiment explorées.

Donc, on a la même problématique. Donc, pour une entreprise, je pense que c’est la même logique. C’est d’arriver à externaliser. Et je pense cependant ces expériences de laboratoire, dans l’ensemble, marchent assez bien.

La difficulté après, c’est plutôt de généraliser. C’est comment on passe de quelques succès dans un laboratoire. On voit que finalement, en prenant des salariés qui ne semblait pas particulièrement créatifs, en les mettant à part, on arrive à des choses vraiment très intéressantes.

Mais après, comment on fait pour que ça transforme globalement l’entreprise avec les enjeux de pouvoir et quand je dis de pouvoir, ce n’est pas forcément négatif. Ce sont les craintes de perte de contrôle qui génèrent cette rigidité. Le vrai sujet, c’est comment fait cette conduite de changement. Et cela, je ne sais pas aujourd’hui le dire.

Je pense que, par contre, plus on aura d’effectifs dans une entreprise, de gens qui auront été en contact, qui auront vécu des expériences de cette nature, qui auront été plus efficaces. Il faut bien comprendre, aujourd’hui, un jeune va faire une scolarité ultra élitiste dans lequel on va lui dire fais attention aux autres, tu dois être meilleur, etc. Puis il rentre dans la boîte, cela continue pareil. C’est rarement en ayant un comportement collaboratif ou collectif, ou en tout cas créatif, qu’on va progresser dans une entreprise. C’est souvent en essayant justement de se distinguer, limite en faisant des crasses aux autres.

Je l’ai vécu dans plusieurs grosses entreprises, j’ai fait un peu de parcours dans plusieurs grandes structures, dont des banques. Et donc les gens qui sont sélectionnés par ce système, si vous voulez, c’est par définition des gens qui ont vécu une histoire qui est complètement à l’opposé de celle-là. Il faut bien comprendre que quand on commence à leur présenter un truc comme cela, leur premier réflexe est un réflexe de peur qui d’ailleurs, au passage, peut être légitime.

Peut-être que finalement, dans un vrai système créatif, ils ne seraient absolument pas à leur place. Il y a une espèce de protectionnisme ambiant qui est assez compliqué. Pour l’avoir vécu, c’est assez compliqué. Vous pouvez voir des très bons trucs qui démarrent et qui viennent se heurter à des problématiques qui ne sont pas du tout des problématiques liées à l’objet lui-même, mais qui sont vraiment des problématiques liées à la valorisation des individus. Les gens ne se reconnaissent pas forcément dans leur valorisation quand on a une valorisation collective. Donc, il y a des protectionnistes qui se mettent en place.

L’enjeu pour les boites, à mon avis, il est beaucoup plus dans la gouvernance et dans la capacité à libérer, je dirais, des initiatives que vraiment dans la capacité à les créer, parce qu’elles sont là.

Et après, il faut juste rendre la confiance aux gens et c’est ce que font les entreprises libérées. J’en discutais avec un de mes anciens étudiants qui a monté une très belle entreprise qui marche très bien et qui est basée sur ces concepts-là. Il y a des peurs au départ, mais après, les choses marchent beaucoup mieux.

Le problème, c’est qu’une fois que vous avez laissé le truc s’installer, c’est compliqué. Parce qu’il y a sept, huit, dix couches de cadres qui sont là dans des situations qu’eux-mêmes sentent instables. Finalement quand ils regardent clairement, quand ils sont honnêtes avec eux-mêmes, ils y arrivent. Ils ne voient pas vraiment la valeur ajoutée qu’ils apportent, mais ils sont là et ils n’ont pas intérêt à ce que ça se remarque trop.

Donc, c’est certainement plus facile de construire depuis zéro. Et c’est d’ailleurs aussi la même chose si vous regardez pourquoi Epitech ou 42 ont très bien marché. C’est parce que ce sont des structures naissantes. Essayez de transformer une université ou une institution éducative, c’est beaucoup plus compliqué que construire. On a mis en place des partenariats entre 42 et plusieurs grandes écoles et on se heurte très, très fortement et très violemment à un conservatisme très violent. Y compris en face de choses qui ne viennent même pas heurter les gens qui n’ont pas d’interaction avec eux. Mais les gens se sentent menacés par la nouveauté.

Un exemple qui est assez marquant : je ne sais pas si vous avez entendu parler de ZupdeCo ? Je les ai rencontrés au début. Ils font un truc tout bête, c’est ce qu’on a appelé par la suite du coaching solidaire qui consiste à aider les jeunes dans des collèges de banlieue. En faisant venir des étudiants qui font des études supérieures juste parler à ces jeunes qui ont plutôt 13, 14 ans, en 3e, ils viennent leur parler de ce qu’ils font. Ce n’est pas du soutien scolaire. Il n’y a pas d’enseignement, il n’y a pas de tutorat, on ne fait pas les devoirsn, o vient parler des perspectives et dire voilà moi ce que je fais, moi, je m’éclate en faisant de la physique. Je m’éclate en France aussi. C’est ZupdeCo qui a fait cela.

Et on s’aperçoit qu’en faisant cela, en gros, on divise par deux l’échec scolaire, l’abandon en fin de troisième.

L’association ZupdeCo, elle suivait, la dernière fois que j’en ai entendu parler, à peu près 800 étudiants. Je crois que maintenant, ils sont plutôt à 1500. Et en gros, comment cela se passe, donc.

On arrive dans un collège, on vient avec l’assentiment du rectorat et cela se passe pendant les périodes non scolaires, à la récréation, midi et soir. Il y a aucune interférence avec les profs. Et bien malgré tout, régulièrement, on se retrouve avec des profs avec des pancartes qui interdisent l’accès des étudiants pour parler à des jeunes. C’est-à-dire que des gens qui sont profs de collège empêchent les étudiants du supérieur d’aller juste discuter avec des jeunes de banlieue parce qu’ils se sentent menacés.

C’est étonnant, c’est la nature humaine. C’est incroyable parce que, finalement, il n’y a pas d’interaction. On ne dit que du bien parce que le but du jeu, c’est de pousser ces étudiants à réussir. Mais on rentre dans un truc où on dit quelque part en montrant qu’il y a de la réussite, on montre qu’il y a des échecs.

Et donc là, on se retrouve avec des gens qui se sentent menacés, qui commencent à vous dire C’est parce qu’on manque de moyens, C’est à l’Education nationale de faire cela. Qu’est-ce que vous faites ? Et vous retrouvez que des mecs avec des banderoles devant la porte interdisant l’entrée à des jeunes qui n’ont bien-sûr pas du tout de volonté, ni politique, ni quoi que ce soit et qui, en plus, ne savent pas du tout gérer cela.

Moi, je n’ai eu plusieurs étudiants qui ont été profondément choqués par le fait de se faire virer alors qu’ils allaient juste discuter avec des jeunes. Pour un jeune qui a 18-20 ans, quand on lui fait cela, c’est très violent parce qu’il ne comprend pas ce qui se passe. Il ne comprend pas ce qui anime cette volonté agressive envers lui. On est exactement dans même dans la même logique dans les entreprises, quand vous faites un truc qui réussit dans une entreprise, quelque part, il y a des gens que cela gêne. Parce qu’ils ne l’ont pas fait.

Et c’est avant tout un manque de confiance en soi, parce que cela veut dire que la personne se sent inutile et menacée et donc doit empêcher toutes les choses qui pourraient le montrer.

Autre élément qui est très important, et je ne sais pas si cela transparaît dans mon livre, mais pour que les gens changent, il faut un environnement bienveillant.

Et le fait de créer un environnement dans lequel vous avez le pire, et bien la notion de pire, a beaucoup d’avantages. Elle oblige chacun à regarder, à regarder les autres, mais se regarder du coup soi-même à travers les autres.

Et donc se dire que finalement, on est dans une situation où tout le monde a les mêmes objectifs. Et du coup, on est dans une situation où il n’y a pas cette espèce de d’injustice inhérente en disant Le prof ne m’aime pas ou C’est parce que je suis comme ça ou comme si. C’est beaucoup plus compliqué quand c’est ses camarades. Quand on a 5 ou 6 camarades qui te disent Bon, ce que tu as fais, cela marche pas, c’est beaucoup plus difficile de trouver des échappatoires.

Mais en même temps, c’est beaucoup plus rassurant. Parce que ça veut dire qu’on a un environnement juste. Et donc, cela permet l’évolution. J’ai beaucoup d’étudiants qui sont persuadés que certains profs ne les aiment pas. Un classique quand j’étais à Epitech, c’était le prof de français. Les étudiants à Epitech sont habituellement des geeks, plutôt scientifiques qui vont dire De toute façon, les profs français ne m’aiment pas. Donc, quoiqu’il arrive, je ne serai jamais bon en français puisque de toute façon, le jeu est pipé.

A partir du moment où c’est un de ses camarades qui ne le comprend pas, c’est beaucoup plus compliqué. Il est obligé de se remettre en question. Mais en même temps, cela lui laisse de la latitude de changer. Alors que dans le premier cas, il n’a aucune chance.

Il n’a qu’une seule chance c’est de se dire Il faut que je sois meilleur ailleurs pour compenser. C’est la stratégie de beaucoup de d’étudiants que j’avais sur le problème de l’écriture qui consistait à dire Moi, de toute façon, il n’y a rien à faire. Donc, il faut que je compense en étant bien meilleur en math ou bien meilleur en informatique, ou bien meilleure ailleurs.

Du coup, on les enferme dans une caricature d’eux-mêmes, ce qui est très pour eux et pour les autres. A partir du moment où ils ont des gens comme eux en face, à la fois c’est plus compliqué, mais à la fois, c’est plus libérant parce qu’ils peuvent se comparer à un truc qui a du sens. Et qui n’est aps complètemebt alien où on ne comprend pas ce qui se passe.

Je pense que dans l’entreprise, on a la même chose. A partir du moment où on ne comprend pas et les choses ne sont pas transparentes et claires, les gens rentrent dans une logique de peur et donc de protection. Ils reviennent à systèmes de valorisation et de protection qui sont des systèmes guerriers plutôt que des systèmes de création. Et donc, tout le travail, c’est de passer de cet état où chacun, chacun se protège à un état où chacun contribue.

C’est clair que ça me paraît compliqué dans des très grandes structures beaucoup plus que dans des petites.

Zevillage : Aujourd’hui, vous avez quitté l’école 42 pour créer Zone 01. C’était quoi la motivation ? C’était ousser l’expérience pédagogique plus loin, changer d’échelle ? J’ai vu aussi que vous aviez l’ambition de créer un écosystème autour des écoles ? Tout cela c’est la marche d’après ?

N.S. : Le départ de 42 c’est clairement un sentiment de frustration de ne pas pouvoir faire mieux dans un contexte donné. Le contexte de 42 m’a paru fortement limiter les capacités de la pédagogie qu’on avait mis en œuvre, mais pas seulement, de la philosophie aussi, qui se heurtait à la structure même de 42, et notamment à la volonté de Xavier Niel. Qui était très clairement au départ une volonté, certainement, de communication. Pour moi, de plus en plus, j’ai pris conscience qu’on était dans un objet de communication et qu’il n’y avait pas de volonté transformationnelle, mais finalement une volonté de montrer qu’il contribuait à un certain nombre de choses.

Après, en face de l’échelle de la problématique et des enjeux, mon constat je l’ai aussi fait à 42 qui a pris une très forte notoriété et donc m’a amené à rencontrer des gens à l’échelle mondiale. On a ou quand j’étais 42, on faisait au minimum de 2-3 à 5 visites par semaine, quand ce n’était pas 3 par jour. Avec des gens qui venaient de toute la planète, on s’est retrouvé avec des gens de partout.

Donc, une prise de conscience d’un besoin et d’une situation globale, particulièrement sur la zone Afrique, où on a énormément de jeunes qui ne sont pas formés, ce qui est à la fois une situation de manque, mais aussi une opportunité. Parce que cela veut dire aussi qu’ils sont peu déformés et en même temps une structure qui n’avait pas la volonté de répondre à cette problématique. Alors que, de mon point de vue, elle en avait les moyens. Voilà un petit peu ce qui m’a conduit à dire Bon, voilà il y a deux chemins, il y a un chemin qui est le chemin de Xavier avec 42 pour servir les intérêts d’un certain nombre de milliardaires ou de multinationales.

Et la volonté, de l’autre côté, de se dire qu’il y a un problème plus large qui correspond à des individus et à des individus en masse. Et qu’est-ce qu’on peut faire pour trouver des solutions pour amener des technologies d’éducation qui permettent à ces gens-là d’avoir un avenir plus intéressant et aussi à faire progresser une société dans son ensemble. Voilà un petit peu ce qui m’a amené à diverger. Et donc, après, il y a eu une phase de se dire comment on fait cela et comment on libère, en fin de compte, cette capacité. Et cela nous a amenés à créer la société qui s’appelle 01 Education System, qui consiste à refabriquer une plateforme, mais sans les contraintes que s’est imposée 42. Voilà un petit peu les objectifs.

Aujourd’hui, on a pas mal avancé sur plusieurs axes et je pense quand je me suis lancé mon objectif était de former un million de jeunes dans les dix ans qui viennent. Je pense qu’on sera largement au-delà de cela et qu’on formera beaucoup plus. Et qu’on va former  autour d’eux. Parce que former des jeunes, ça ne sert à rien si derrière il n’y a pas les réceptacles, s’il n’y a pas d’entreprises capables de les utiliser au mieux. D’ailleurs, au passage, à 42 j’ai déjà eu cette frustration.

On a créé une structure qui s’appelle Matrice qui est née de l’idée que, finalement, les entreprises utilisaient très mal les talents qu’on fabriquait. Elles les sous-exploitait pour simplement pallier leur manque plutôt que d’essayer de se transformer. On s’est aperçu que c’est très compliqué de transformer de l’intérieur et que c’est plus simple de fabriquer une structure qui est partenaire avec l’entreprise. Mais on a créé cette structure qui s’appelle Matrice, qui existe toujours et qui prend à bras le corps des projets de transformation de grandes structures. Mais avec une échelle qui est très, très insuffisante.

Zevillage : Pensez-vous que ce type de pédagogie soit adapté à la création ou à la transformation d’écoles dans d’autres domaines que l’informatique ou le numérique ?

N.S. : Là encore, cela dépend. Il faut, se remettre en perspective globale. C’est assez compliqué. Tout dépend de ce qu’on attend d’un système éducatif et tout dépend de comment on voit l’avenir.

Ma vision personnelle, – j’ai essayé de la transmettre un tout petit peu dans le livre, mais je voulais aller trop loin là-dessus – ma vision personnelle, c’est que à moyen terme, on a des systèmes intelligents qu’on appelle IA, robots, vous les appelez comme vous voulez, qui sont globalement capables de détenir toute la connaissance de l’humanité avec ses incohérences, qui sont capables de faire tous les traitements déductifs dessus, à une vitesse et avec une qualité, avec une probabilité d’erreur qui est bien meilleure que ce que peut faire n’importe quel être humain.

Cela veut dire qu’en gros, on a des outils qui sont capables de maintenir des simulateurs de réalité extrêmement performants en terme de vitesse et en terme de qualité. Et on a en face de cela des êtres humains qui sont capables de créatifs. Je ne pense pas que nos systèmes automatiques seront capables d’être créatifs par eux-mêmes. Ils sont capables de reproduire un certain nombre de schémas créatifs, mais ils ne sont pas capables d’être créatifs.

Et donc, on va, à mon avis, avoir un système de dialogue entre les deux. C’est-à-dire qu’on va avoir de plus en plus des êtres humains qui vont interagir avec ces procédés, avec ces intelligences artificielles et qui vont créer de la valeur. Et du coup, on va avoir de plus en plus de valeur ajoutée dans la capacité créative des êtres humains.

Quand j’étais étudiant, on nous faisait apprendre des tableaux de résistance de matériaux. Bon, à l’époque, c’est vrai que ce n’était pas très pratique parce qu’il fallait avoir des bouquins, il fallait en avoir plusieurs, et puis, être capable de se débrouiller dans les tableaux, c’était assez compliqué.

Maintenant, ça n’a plus aucun sens que je veux dire. Qui irait s’occuper d’essayer de calculer la résistance du plomb à telle température. Cela n’a pas de sens parce que c’est dans une base de données. Vous tapez un coup sur Google et vous l’avez en 5 secondes.

Et donc, on est dans un paradigme très différent du rapport à la connaissance. On n’a plus besoin de mémoriser cette connaissance. Par contre, on a besoin de savoir interagir avec. On est de plus en plus dans une logique de simulateur où on va dire à un ordinateur Bon, si on fait cela, qu’est-ce que cela fait ? Si on fait cela, qu’est-ce que cela donne ? Et si tu faisais ci et ça ? On est plus en plus dans un simulateur. Et on est de plus en plus, même dans les process scientifiques, on est de plus en plus dans la simulation et de moins en moins dans du calcul. Il n’y a pratiquement plus d’êtres humains qui font du font même des mathématiques abstraites. Mathematica, fait cela très bien ou Matlab. Et, de moins en moins, on est dans le côté connaissance et on est de plus en plus dans le côté créatif, intuition, avoir des idées. Et puis après, on a un ordinateur, un système informatique, une base de données, un robot qui va permettre de tester ses hypothèses.

Un peu comme on a aujourd’hui quand on fait de la physique, vous avez la nature qui vous sert d’expérimental. Vous avez une idée, une hypothèse et puis vous la testez. Sauf que là, cela permet d’aller plus vite. Et donc, du coup, on a un modèle éducatif qui doit se qui doit s’adapter à cela.

Et même d’ailleurs, aujourd’hui, en informatique, c’est notable. On a toujours des systèmes d’enseignement en informatique où on passe notre temps à gaver de connaissances des étudiants alors que cette connaissance elle est accessible en trois clics. Il y a encore des gens qui font des devoirs sur table. On leur demande de régurgiter de la connaissance où ils auraient 20 sur 20 à tous les coups s’ils avaient Google. Et que tout ce qu’on teste c’est leur capacité à l’avoir mémorisé.

C’est cela qui est choquant, c’est qu’on a une on a une dissonance entre la situation réelle et la situation future et ce qu’on continue à faire par habitude.

J’ai participé à une commission parlementaire à propos de profs de prépa qui disaient que les étudiants devenaient idiots. J’ai donc participé à plusieurs débats sur le sujet. Et en gros, la logique de la chose consiste à dire Oui, mais regardez les étudiants, il y a 15 ans, on leur donnait cela à faire et ils obtenaient tel résultat. Aujourd’hui, on leur donne cela à faire et ils sont bien moins bons.

C’est vrai, c’est indéniablement vrai. Par contre, si on regarde ces mêmes étudiants aujourd’hui. Moi, j’ai participé avec des étudiants de prépa à des problématiques de concours de robotique. Ils sont dix fois plus performants qu’il y a dix ans. C’est un peu comme si on disait Regardez aujourd’hui quand même quand même à la chasse, si vous envoyez des mecs dans la forêt pour ramener du gibier avec juste les mains, on est quand même vachement moins efficaces que les hommes de Cro-Magnon.

Oui, c’est vrai. Est-ce que c’est un problème ?

Il y a un moment, il faut que l’outil de mesure soit adapté à ce qu’on mesure. Et le problème c’est qu’aujourd’hui on est en train de regarder des situations avec des outils de mesure qui sont dépassés. Dans ce cadre-là, c’est vrai dans un certain nombre d’autres filières sont compliquées. Maintenant, si vous partez du principe que ce qu’il faut apprendre, c’est plus du tout le contenu mais c’est la structure et bien, finalement aujourd’hui un étudiant qui a fait 42 et bien on en a plein qui travaillent dans d’autres domaines et qui s’en sortent très bien.

Parce que ce qu’ils ont appris, c’est pas du tout l’informatique. Ce qu’ils ont appris c’est à co-créer avec leurs camarades. C’est à embrasser une problématique, à se passionner pour elle si elle a un sens pour soi et à trouver des solutions qui passent par l’informatique, qui passent par n’importe quoi, qui passe par aller chercher de la documentation qui passent par aller parler à un spécialiste qui passent par Dieu seul sait quoi, mais embrasser cela. Si on pense que c’est ça le fondement, finalement, l’informatique n’est jamais qu’un prétexte et à ce moment-là, on a fabriqué des gens qui sont indépendants de leurs connaissances.

Ce que j’essaie de faire de comprendre, c’est que le processus, pour moi, ce qu’on fait aujourd’hui à 42, n’a rien à voir avec de l’informatique. On utilise l’informatique parce qu’on a un groupe de passionnés d’informatique. On aurait un groupe de passionnés d’’autre chose, cela serait pareil.

Quand on regarde un peu ce qui se passe dans les écoles démocratiques, c’est ce qu’on fait. On crée des groupes de passionnés, on crée un atelier musique, on crée un atelier la science, on crée un atelier construction, etc. Et autour de cette passion qui déclenche cette énergie, cette capacité créative et cette capacité motrice, on crée des gens qui vont petit à petit se consolider autour de cela.

Mais finalement, la connaissance et la compétence qu’ils ont développés dans ce domaine, elle est quand même très générique et transposable. Donc, moi, je ne pense pas qu’il y ait de domaines particuliers liés à cela. Je pense qu’aujourd’hui, il y a un certain nombre de domaines qui ont été réglementés ou réduits à des sous domaines parce qu’on avait des besoins justement industriels. Mais je pense qu’à moyen ou long terme, cela n’a plus de sens.

Moi, je pense qu’on n’aura très rapidement plus de métiers, qu’on aura des gens intelligents, qui se passionneront pour un certain nombre de choses, que cela changera dans le temps et qu’ils apporteront leur individualité, leur créativité à des collectifs qui seront en traind e travailler sur des sujets qui créeront de la valeur ajoutée. On a une réinvention complète du système de valeur ajoutée et donc de métiers. Donc, moi, je crois très fortement à la disparition de ces silos de métiers.

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