Merci à Philippe Bertrand pour son invitation dans Carnets de campagne, le 28 août sur France Inter, à ” repenser le télétravail ” et à parler aussi de coworking et de tiers-lieux. Voilà la retranscription de l’entretien.

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Philippe Bertrand : Carnets de campagne, bonjour ! Pour clore cette semaine, nous allons faire une nouvelle lecture des conséquences de la crise sanitaire sur nos conditions de vie et de travail. Crise qui parfois a transformé celle ci. Je pense en premier au télétravail dont il n’a jamais été autant question que ces derniers mois. S’agit il d’un phénomène éphémère, d’une source d’exploitation supplémentaire pour les salariés, selon certains? Peut on travailler ensemble lorsque l’on est télétravailleurs? Comment se négocie le télétravail au sein des entreprises? Autant d’interrogations que nous soumettons aujourd’hui à notre invité. Carnets de campagne.

Xavier de Mazenod, bonjour. Cela fait plaisir de vous retrouver depuis le Mans dans les studios de France Bleu Maine pour parler de Zevillage que vous avez créé en 2004. Zevillage c’est le média du travail autrement, autrement dit des nouvelles méthodes de travail. On parlait télétravail, on parlait déjà en 2004 d’un exode urbain de personnes qui voulaient quitter la ville pour aller vers la campagne. C’est ce qui a motivé votre média?

Xavier de Mazenod : Oui, c’est exactement ça. Cela a commencé par une expérience d’attractivité de Parisiens, d’urbains qui avaient envie de faire la même démarche que nous on avait réalisé en 2003-2004. Et comme moi je suis un ancien journaliste, j’ai commencé à publier, cela me plaisait. Un petit blog qui a pris de l’importance, de l’importance et qui est devenu un petit média.

Le télétravail est une organisation du travail à distance et le coworking, et plus largement le mouvement de tiers lieux, c’est du travail ensemble. On peut très bien être ensemble et travailler à distance.

Philippe Bertrand : Le télétravail, les autres, les nouvelles méthodes d’organisation du travail, les espaces de travail partagés, les tiers lieux. On en parle dans les Carnets de campagne depuis maintenant au moins dix ans, puisqu’il y a une bonne croissance de ces espaces. Là on avançait petit à petit, cela faisait de bonnes expériences. Certains se copiaient, dupliquaient. C’était une très bonne chose. Et puis il y a eu le coup de la crise sanitaire. D’un seul coup, une sorte de vague d’intérêt pour le télétravail.

Xavier de Mazenod : Oui, mais ce n’est pas antinomique. Au début on a présenté ce mouvement des tiers-lieux comme la version moderne du télétravail. Or, c’est tout à fait complémentaire. Le télétravail est une organisation du travail à distance et le coworking, et plus largement le mouvement de tiers lieux, c’est du travail ensemble. On peut très bien être ensemble et travailler à distance.

Ce qui est intéressant dans le mouvement de tiers-lieux, c’est que c’était, jusqu’à l’arrivée du virus, le complément assez naturel du télétravail parce qu’il permettait de se recréer un collectif de travail, une ambiance de travail, un cadre de travail choisi et de ne plus subir celui du bureau classique.

Philippe Bertrand : il y a le télétravail pour une personne seule qui souhaitait partager dans un même espace sa vie professionnelle, sa vie privée. Et il y a les exemples de Soho Solo dans le Gers. Et puis aujourd’hui, on parle de télétravail dans l’entreprise. Ça modifie la donne, c’est différent ? Est ce que les entreprises aujourd’hui jouent le jeu? Est ce que les employés peuvent négocier ces méthodes de travail nouvelles?

Xavier de Mazenod : Pour le mouvement du travail ensemble, du travail partagé dans des espaces de travail partagés, la donne a pas mal changé. Parce qu’aux origines autour de 20052006 c’était quand même majoritairement peuplé par des travailleurs indépendants, des freelances, qui trouvaient là un moyen de recréer un collectif de travail, de retrouver les autres, de ne pas rester tout seul chez eux devant leur ordinateur.

Et puis, depuis 8-9 ans, on a vu progressivement se développer ces services pour les entreprises, pour les salariés dans les entreprises. Et aujourd’hui, c’est un mouvement qui est tellement massif que cela s’est même industrialisé pour certains espaces. Il y a des filiales de groupes immobiliers qui ont créé des entreprises qui gèrent des espaces de coworking, des gros espaces.

On a beaucoup entendu parler de WeWork et des outrances de son PDG qui ont mis la société en péril.

Philippe Bertrand : C’était le désir de faire de l’argent simplement.
Xavier de Mazenod : C’est cela, exactement. C’était une démarche capitalistique. Ils ont investi beaucoup, ils ont emprunté beaucoup, mais cela ne déconsidère pas du tout la démarche. Ces opérateurs sont pas plus bête que d’autres. Ils ont très bien compris les avantages du coworking et du service qu’on y trouvait, qui étaient en rupture avec les bureaux classiques, qui étaient souvent un peu moches, pas confortables, pas très sympa. Donc, on a des cadres de travail qui sont très agréable à vivre. On a une communauté sur place, exactement comme dans les petits espaces associatifs ou privés.

Philippe Bertrand : Pendant le confinement on a vu des personnes engagées dans le télétravail qui produisaient beaucoup plus qu’au bureau ou au sein même de l’entreprise. Alors, il y a maintenant, comme vous l’écrivez vous-même dans Zevillage, une sorte de télétravail bashing où l’on dit bah voilà, c’est de l’exploitation supplémentaire. L’entreprise en profite pour pour demander plus de production. Est ce bien vrai  ?

Xavier de Mazenod : Pour la productivité, c’est vrai. Le télétravailleur, on le sait – il y a eu beaucoup d’études sur le sujet – le télétravailleur est plus productif que quand il est au bureau. Tout simplement parce qu’il est moins dérangé. Il a plus d’autonomie dans son organisation du travail. Et d’ailleurs, les syndicats s’y sont pas trompés qui étaient parfois un peu réticents il y a 10-15 ans vis-à-vis du télétravail. Ils ont très bien compris que c’était un bénéfice pour le salarié aussi.

Donc cela c’est une certitude. Que pendant le confinement, on ait vu des gens qui soient moins productifs parce qu’ils étaient dans des petits appartements avec des petits enfants, c’est tout à fait normal et compréhensible. Mais il faut rappeler que le confinement n’était pas vraiment du télétravail. C’était forcé et non pas sur la base du volontariat. C’était 7 jours sur 7 enfermé chez soi. C’était du télétravail très, très dégradé.

Je pense qu’il va y avoir une pression favorable aux salariés parce que les entreprises qui refuseront le télétravail, qui continueront à refuser le télétravail, risquent soit de perdre des talents, soit de ne plus en recruter.

Philippe Bertrand : Xavier est notre invité dans Carnets de campagne. Xavier, créateur de Zevillage avec un Z, ne fait pas de l’anglais, Zevillage point net. Si vous voulez avoir des informations, on en trouve beaucoup, entre autres des points pour négocier un accord sur le télétravail quand on est dans une entreprise. Justement, vous parliez à l’instant de volontariat, Xavier. Le télétravail ne peut pas être imposé par l’entreprise aux salariés ?

Xavier de Mazenod : Non. Dans le cas du confinement, c’est le gouvernement, ce sont les mesures sanitaires qui ont imposées le télétravail. En temps normal, le salarié est libre d’accepter ou de refuser.

La donne post-confinement va changer, à mon avis, parce qu’on a eu une conversion de masse au télétravail. C’était relativement marginal. On estime à peu près à 20% de la population active les gens qui étaient concernés par le télétravail, plus ou moins réguliers. Aujourd’hui, c’est énormément plus. Et 70 à 80% des gens qui ont testé le télétravail pendant le confinement ont envie de continuer. Dans de bonnes conditions, évidemment.

Philippe Bertrand : Est-ce qu’à l’inverse, une entreprise peut refuser la demande de télétravail d’un salarié?

Xavier de Mazenod : Oui, parfaitement, l’entreprise peut refuser le télétravail. Ce n’est pas un droit. Sauf que je pense qu’il va y avoir une pression favorable aux salariés parce que les entreprises qui refuseront le télétravail, qui continueront à refuser le télétravail, risquent soit de perdre des talents, soit de ne plus en recruter.

Donc, le rapport de force, si on peut dire, change de côté.

Philippe Bertrand : Ce déploiement maintenant des nouveaux lieux dont on parlait tout à l’heure et de ce télétravail se fait-il au bénéfice des campagnes ou plutôt au bénéfice des villes?

Xavier de Mazenod : Alors, forcément, c’est lié à la population, à la clientèle potentielle de ces espace. Il y a plus de densité de population dans les agglomérations ou en périphérie d’agglomération, mais on voit quand même beaucoup d’espaces qui se développent à la campagne. Bien que les modèles économiques soient beaucoup plus complexes. Justement parce qu’il y a moins de monde et que l’on sait que pour qu’un espace de coworking soit viable, il faut à peu près 1 000 mètres carrés, minimum pour pouvoir financer de l’animation, un espace de qualité. Et que 1 000 mètres carrés en pleine campagne, vous n’allez jamais les remplir. Donc c’est juste le point difficile.

Le deuxième point difficile, c’est que, vous l’avez dit, Philippe, au début de l’entretien, on a vu une explosion de ce phénomène de tiers-lieux qui a été cassé net dans son élan à partir du mois de mars, à partir du confinement.

Et on voit aujourd’hui beaucoup d’espaces qui ont fermé ou qui sont en grande difficulté financière. Espérons. Moi, j’ai des amis qui ont fermé leur espace ou qui réfléchissent à le fermer. Ça fait de la peine, mais ça fait partie des pionniers et ce sont des gens qui ont mis beaucoup d’énergie, qui ont réussi à créer une collectivité. Ce sont des petits succès à chaque fois qui sont en péril.

Et aujourd’hui, on voit beaucoup de gens qui passent à l’acte, qui ont dit : ” Maintenant on y va “.

Philippe Bertrand : Il y a une condition dans tout ça. Pourquoi on parle de cela aujourd’hui ? On en parlait avant. Evidemment, on ne profite pas de l’actualité pour rebondir simplement, mais par rapport à une réalité. C’est toutes les expériences qu’on a majoritairement dans les Carnets de campagne. Des personnes qui ont changé de mode de vie, modes de travail, modes de production, de consommation disent effectivement, la vie a changé, je gagne peut être moins, mais qu’est ce que je suis plus heureux.

Xavier de Mazenod : C’est cela, c’est un bon résumé. C’est pour ça qu’il y a des vertus à cet épisode du confinement et du coronavirus malgré tous les malheurs qu’il entraîne et les difficultés économiques. C’est que beaucoup de gens se sont dit “c’est possible”. J’avais envie de le faire. J’avais envie de changer de vie. J’avais envie de changer de métier. J’avais envie d’habiter à la campagne. Mais ne ils passaient pas à l’acte. Et aujourd’hui, on voit beaucoup de gens qui passent à l’acte, qui ont dit : ” Maintenant on y va “.

Philippe Bertrand : Allez-y, Zevillage point net pour l’adresse. Merci Xavier.

Xavier de Mazenod : Merci Philippe !

Carnets de campagne, par Philippe Bertrand sur France Inter